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Brief vom 23.03.1999
Hallo Christian,
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danke für Deine Mail! Wie Du hätte ich eigentlich gedacht, daß mit der letzten Mail der eBrief-Austausch beendet wäre. Aber es ist gut, daß Du doch noch wieder deine Ansichten/Kritik geäußert hast. Es tut mir leid, wenn Dich meine Formulierungen irgendwie verletzt haben sollten und ich sehe auch, daß man sie als Verurteilungen betrachten kann - aber so sind sie nicht gemeint. Alles was ich sage, ist als "Feststellung/Stellungnahme" aus meiner Sicht zu verstehen, aber ich werde mich hüten, über irgendwen ein Urteil zu fällen. Was Dich auch so in "Rage" versetzt hat, lag z.T. in diesem falschen Verständnis meiner Mail(s). Jeder liest mit anderen Augen, und so kommt nicht immer alles so an wie es gemeint war. Also bitte ich Dich um Vergebung für das, was Du als Verurteilung gelesen hast. Vielleicht wird alles auch ein bißchen klarer, wenn Du diese Mail hier gelesen hast, ich werde Deine Mail nochmal durchkommentieren/Erklärungen meiner Aussagen einfügen. Andererseits denke ich, daß ich alles notwendige schon gesagt habe und wir uns teilweise schon im Kreis drehen. Ich bleibe auch bei meinem Hinweis, daß Du gar nicht auf meine Argumente eingegangen bist. Genau am Problempunkt weichst Du aus und fängst mit etwas anderem (in Deiner letzten Mail z.B. mit der Evolution) an. Irgendwann kommen dann meine Argumente von Dir wieder zurück, aber logisch durchgezogen in der Anwendung hast Du sie nicht... Damit aber zu Deiner Mail:
| Urteil:
Wo liegt der Unterschied zwischen einem Urteil und einer Feststellung? Beides hat einen festschreibenden Charakter. Was das andere angeht: Es kann durchaus passieren, dass man das Geschrieben eigentlich ganz anders verstanden haben möchte.
im Kreis drehen:
Da hat er recht. Doch es gibt noch genügend nicht diskutierte Facetten.
eingegangen ist:
Wenn ich ihm nun diese Datei schicken würde, wäre dies ein Beweis dafür, dass ich mich mit der Sache auseinandergesetzt habe? Andererseits sind manche Kommentare nicht unbedingt zum Weitergeben gedacht. Doch so könnte ich auch einiges weitergeben, was ich ihm gegenüber bisher nicht geäußert habe.
["Die Datei" ist eine Textverarbeitungsdatei mit allen eMails und den Kommentaren, wie beispielsweise dem oben stehenden. Ich habe sie ihm schließlich auch geschickt.]
Evolution:
Die Evolution ist eben ein Ausgangspunkt. Das sieht er falsch.
logisch durchgezogen:
Es ist die Frage, worin man die Logik sieht. Wenn nur Bezüge zum Biblischen logisch sind ...
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Hallo Wolfgang!
Den folgenden Text habe ich vergangenen Samstag geschrieben. Er hat eine sehr klare Sprache und wurde in einer sehr erregten Phase geschrieben. Nach den Zeilen wurde ich wieder ruhiger und überlegte, ob ich Dir diesen Brief schicken soll. Aber es soll wohl so sein. Auch wenn er teilweise etwas überspitzt formuliert ist, so drückt er doch meine Gefühle aus, die mich seit Deiner Antwort begleitet haben. Auf einer Verärgerungs-Skala von 0-10 wurde der Brief auf Stufe 7-8 geschrieben. Korrekter wäre er, wenn er um drei bis vier Punkte hinunter korrigiert würde. Da es aber, wie gesagt, vom Inhalt her stimmt, lasse ich es so, wie es ist.
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Das gleiche gilt vielleicht auch für meine Mails. Manchmal vielleicht überspitzt formuliert, aber inhaltlich finde ich keinen Fehler.
| inhaltlich finde ich keinen Fehler:
Da sind wir uns einig. Vom jeweiligen Standpunkt aus sieht alles ganz vernünftig aus. Wie sähe es ohne unsere Grundlagen aus, denen wir verpflichtet sind?
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Hallo Wolfgang!
Deine Antwort auf meine letzten Zeilen kam bei mir sehr deutlich an. Ist Dir bewußt geworden, was Du darin so alles behauptest? Ist Dir klar, dass Du ein sehr eingeschränktes und enges Weltbild vertrittst?
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Meinst Du? Glaubst Du, die Wissenschaft bietet ein weiteres/besseres an? Ausserdem kennst Du mein Weltbild gar nicht so sehr...
| weiteres/besseres:
Jedenfalls ein offeneres und korrekteres.
mein Weltbild:
Mit dieser Kritik liegt er nicht falsch. Mehrere Unterstellungen sind mir unterlaufen, die von meiner Seite her eher eine Interpretation seines Wesens sind.
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Ich werde in diesem eBrief sehr offen und uneingeschränkt sein.
Nur zu, das ist besser als verborgener Groll...
Eigentlich wollte ich mit dem letzten Schreiben einen Abschluß finden. Dieser ist auch gefunden, denn weder Du kannst an meiner Einstellung etwas ändern noch ich an Deiner.
Es scheint so...
Doch da gibt es Unterschiede. Ich leugne nicht, dass ich Dich von meiner Einstellung überzeugen wollte. Denn ebenso hättest Du mich von Deiner überzeugen können (!), wenn Du widerlegende Argumente hättest bringen können.
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Da melde ich Zweifel an. Wie gesagt habe ich nicht den Eindruck, daß Du auf meine Argumente eingegangen wärst bzw. sie widerlegt hättest.
| widerlegt hättest:
Problem der Ausgangslage.
Irgendwie habe ich das Gefühl, Windmühlen zu jagen.
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Nun aber kommt der Unterschied. Ob Du bereit wärst, auf bessere Argumente zu hören, weiß ich nicht. Was ich aber erkennen konnte ist Dein Mangel an Toleranz.
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Ja, daß ist mir gerade auch aufgefallen, daß Du (auch in Deinen Mails) "toleranter" geschrieben hast als ich.
| "toleranter" geschrieben hast:
Immer überlegenswert. Wobei ich doch der Ansicht bin, dass ich mich toleranter als er verhalten habe. Oder wer hat hier wem den Glauben abgesprochen?
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Wenn Du glücklich wirst mit Deiner Einstellung, dann soll es so sein. Eine ähnliche Haltung würde ich von Dir aber auch erwarten. Du kannst Kritik an meiner Einstellung üben, das steht Dir zu. Es steht Dir aber nicht zu, über meinen Lebensweg zu urteilen. Du denkst, Dein Weg sei der einzig richtige. Das ist falsch! Und dies wirst Du akzeptieren müssen.
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Wie oben angeführt, fälle ich keine Urteile, auch wenn die Sätze so gelesen werden können. Ich will auch nicht meinen "Weg" als den einzig richtigen darstellen - was zählt, ist einzig und alleine das, was Jesus sagt.
| was Jesus sagt:
Und damit was die Bibel sagt. Das hatten wir schon. Kreis drehe dich. Es geht nicht wirklich darum, was Jesus sagt.
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Diese Deine Sichtweise und Einstellung unterscheidet nur zwischen gut und böse, richtig und falsch, schwarz und weiß. Doch es gibt so viele verschiedene Nuancen, die Du damit völlig ausklammerst. Du läßt nur einzig Deine religiöse Meinung zu.
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Meine Meinung ist gar nicht wichtig, wichtig ist, was Jesus sagt. Und hast Du schon einmal bemerkt, wie radikal und eindeutig Jesus unterscheidet? Was für krasse Aussagen er von sich gegeben hat? (z.B. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben und n i e m a n d kommt zum Vater denn durch mich". Kein zweiter Weg! Nur durch Jesus!!). Da gibt es nur schwarz oder weiß, kein "halb gut" oder "halb schlecht" (Das ist jetzt nicht allein auf obige Stelle bezogen).
| Kein zweiter Weg:
Jesus steht zweifellos in der Mitte. Doch zur Mitte führen immer mehrere Wege. Es kommt stets darauf an, wo jemand her kommt.
Und letztlich wären wir da wieder bei meiner Ausführung über Gott und die Liebe, die Wolfgang verworfen hat, da er lieber auch einen furchtbaren Gott hat.
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Dabei wirfst Du mir vor, ich interpretiere die Religion nach meinen Vorstellungen. Aber Gott hat uns einen Verstand gegeben, damit wir über unsere Handlungen nachdenken können, und nicht, um uns stur nach einem Buch aus alter Zeit zu richten.
Natürlich, vieles was in der Bibel steht hat zu seiner Zeit seine Bedeutung gehabt. Und dies gilt zum Teil auch heute noch. Doch alles wandelt sich mit der Zeit.
Nein, Gott wandelt sich nicht und seine Maßstäbe auch nicht. Und gerade in der Bibel teilt er uns ja seine Maßstäbe mit.
Es ist für Religionen immer problematisch, wenn auf vergangenen Standpunkten beharrt wird. Schau Dir doch die Schwierigkeiten im Islam an, wie schwer sich die Moslems tun, ihre alten Strukturen abzulegen und deshalb solch schwere Anpassungskämpfe in unserer Zeit zu tragen haben.
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Strukturen haben nichts mit wahrem Gottesdienst zu tun.... Es gibt auch keine Vorgaben von Strukturen in der Bibel (im Sinne von verbindlichen Vorgaben).
| Strukturen:
Hier hat er dem Wort „Strukturen“ eine andere Bedeutung gegeben, als ich es meinte.
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Ist es Dir bewußt, dass Du mit Deiner Bibel- und Gesetzestreue sehr nahe an der Glaubensweise der Pharisäer und Schriftgelehrten bist? Doch Jesus sagt: "Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer ..." (Mt 5,20)
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Danke für das Kompliment, daß ich es wenigstens schon bis nahe dran geschafft habe :). Das Problem der Pharisäer war nicht die Gesetzestreue, sondern das sie zwar nach außen die Gesetzesbefolgung eingefordert haben, es selbst aber innerlich gar nicht gehalten haben. Das heißt, sie waren Heuchler. Ich hoffe, Du wirfst mir letzteres nicht vor, weil ich schon versuche, das zu leben, was ich sage.
| Kompliment:
Zu diesem vermeintlichen Kompliment habe ich mich im folgenden eBrief ausführlich geäußert.
was ich sage:
[kleines boshaftes ‚Mißverständnis‘ meinerseits:] was er sagt!
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Er betont, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Doch Jesus kommt auf uns Menschen mit unseren Bedürfnissen zu sprechen: " Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12) Die Menschen sind nicht für das Gesetz da, sondern das Gesetz für die Menschen! Zwei Gebote stellt Jesus über alle anderen, die Gottesliebe und die Nächstenliebe. "An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten." (Mt 22,40) Jeder einzelne Buchstabe der Bibel muß sich daran messen lassen. Sieh in die Bibel, wie oft Jesus den Menschen vor den Gesetzen gesehen hat (z.B. in Sachen Sabbat). Und dies hat er nicht getan, weil er Sohn Gottes ist, sondern weil er uns ein Beispiel geben wollte.
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Dazu habe ich mich schon geäußert. Du machst immer noch den Fehler, die Bibel in sich gegeneinander ausspielen zu wollen. Mit obiger Begründung einen Freiraum zur Gesetzesübertretung schaffen zu wollen, ist absurd. Jesus sagt selbst, daß nicht ein Buchstabe des Gesetzes aufgehoben wird! Er hat es für uns erfüllt, damit wir in IHM die Gerechtigkeit bekommen... Das bedeutet aber keinen Freibrief für beliebiges Handeln für uns. Das habe ich auch schon mal geschrieben...
| ausspielen zu wollen:
Das macht sie von alleine; dabei bedarf sie nicht meiner Hilfe.
Gesetzesübertretung:
Es geht nicht um Gesetzesübertretung, sondern um die Umsetzung des Liebesgebotes.
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Du wirfst mir mangelnde Bibelkenntnis vor. Ab welchem Zeitpunkt kann sich ein Mensch rühmen, die Bibel zu kennen? Kennst Du die Bibel in- und auswendig? Kein Mensch tut das. Keiner. Und dennoch wirfst Du mir mangelnde Bibelkenntnis vor?
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Sorry, das ist glaube ich auch nicht ganz glücklich formuliert. Stimmt, ich selbst sehe bei mir auch "mangelnde Bibelkenntnis" und es nervt mich, daß ich nicht entschiedener dagegen angehe. Und Bibelkenntnis tut es nicht alleine. Auch ungläubige Leute haben die Bibel schon besser gekannt als mancher Gläubige - mein Kritikpunkt bei Dir ist vielleicht, daß Dir ein gewisser Überblick fehlt (sonst würdest Du das AT nicht gegen das NT ausspielen, weil es ihnhaltlich eine untrennbare Einheit bildet), kombiniert mit einer sehr eigenwilligen Einteilung der Bibel in glaubwürdig/nicht glaubwürdig.
| vielleicht:
Immerhin, er ist in seiner Beurteilung vorsichtiger geworden.
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Ich habe dort den Vorteil, daß ich in einem gläubigen Elternhaus aufgewachsen bin und v.a. mein Opa schon seit Jahrzehnten in der Bibel liest. Von ihm (und von meinem Vater) habe ich sehr viel gezeigt bekommen.
Natürlich, es ist so, es wird immer so sein, genauso wie bei Dir und jedem anderen Menschen.
Denn: Es stellt sich anfangs schon allein die Frage, welche Bücher jeder anerkennt. Zudem der hebräische Kanon ja erst 70 Jahre dem Tode Jesu entstand.
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Dazu habe ich mich schon geäußert, ich halte dieses Argument für eine Ausrede. Nochmal: Gott richtet uns nicht nach dem, was wir nicht haben. Wenn wir ihm sagen, daß wir die Bibel in der heutigen Form als sein Wort anerkennen, uns so gut wie möglich danach richten wollen - dann wird er uns nicht vorwerfen, daß in diesem oder jenen Apokryphen Buch etwas gestanden hätte, daß wir hätten befolgen müssen. Nochmal: Es steht genug in der Bibel, mit dem man zumindest einmal anfangen kann, keiner kann sich über zu undeutliche Anweisungen beschweren. Auch die zwei Gebote, die Du immer wieder zitierst, reichen schon als Anfang (bzw. sind ja die Essenz der Bibel). Und wenn man sie wirklich halten will, wird jeder Mensch feststellen, daß er das aus eigener Kraft nicht kann. Dafür braucht man Jesus...
| in diesem oder jenen:
Er hat es nur halb verstanden. Denn ich stelle auch in Frage, ob alle Bücher im jetzigen Kanon ihre Berechtigung haben.
wirklich halten:
Wenn man sie wirklich halten will, dann kommt man sehr schnell in Konflikt mit anderen biblischen Gesetzen.
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Du merkst sicherlich, ich bin verärgert, sehr verärgert. Nicht wegen mir alleine. Oh nein. Du könntest mir noch viel mehr vorwerfen, wenn Du willst. Damit kann ich umgehen. Wenn es nur darum ginge, wäre für mich unser Briefwechsel erledigt gewesen. Aber es erregt mich, wenn Du über Menschen und Institutionen urteilst, ohne sie zu kennen und ihren wirklichen Kern begriffen zu haben.
Urteilen tue ich wie gesagt nicht...
Wie kannst Du Dir zutrauen, über den im letzten eBrief genannten Priester ein Urteil zu fällen, ohne ihn zu kennen? Ich hoffe, dass es nur ein Fehler Deinerseits war und Du Dir der Bedeutung nicht bewußt warst.
...auch nicht über diesen Priester. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß ein Mensch niemals eine endgültige Autorität sein kann. Von dem Priester kenne ich nur die zwei Aussagen/Fragen von ihm. Und zu ihnen habe ich mich geäußert.
Andererseits scheinst Du der katholischen Kirche gegenüber nicht gerade zugeneigt zu sein. Und dies wird Deine Ansicht auch prägen. Faszinierend für mich ist die veränderte Perspektive. Normalerweise wird der katholischen Kirche Realitätsferne und eine konservative Einstellung vorgeworfen. Doch im Vergleich zu Freikirchen erscheint mir die katholische Kirche eher liberal. Hier trifft der Satz "päpstlicher als der Papst" zu.
Ich vertrete doch keine Freikirchen! Und an der katholischen Kirche finde ich gut, daß sie oft noch entschiedener als die evangelische Stellung bezieht. Sobald ich aber näher hinschaue, muß ich viele Praktiken von ihr als eindeutig nichtchristlich ablehnen (z.B. Marien- und Heiligenverehrung und -anbetung -> vgl. 1. u. 2. Gebot)
Bist Du Dir dessen bewußt? Du wirst es sicher abstreiten. Doch wenn Du alles gründlich durchdenkst, wirst Du zur selben Ansicht gelangen.
Ja, aber sehe keinen Nachteil darin. Ich glaube, daß es nur eine Wahrheit gibt - nicht beliebig viele.
Du stellst CfC als eine überkonfessionelle Vereinigung dar. Doch Du täuschst Dich. Sicher, es kommen Menschen aus den verschiedenen Konfessionen. Aber es herrscht eine Grundmeinung vor, die eine gewisse Norm darstellt. So kommt es schon wieder zu einer Einschränkung. Und Du musst zugeben, dass sich CfC vor allem in freikirchlichen Kreisen bewegt. Wieviele von CfC gehen in die evangelische oder katholische Kirche zum Gottesdienst? Es ist die Einstellung, die Denkweise, die zählt, und nicht die Mitgliedschaft in einer Kirche.
Ja, aber was Du als Nachteil aufzeigst, ist in Wirklichkeit der Fehler der Kirchen. Sie haben die Wahrheit verlassen, und u.a. deswegen verlassen die Menschen die Kirche. Sie kann nichts mehr bieten - was hilft einem Menschen ein "vielleicht", wenn er klare Antworten sucht? Die Bibel liefert diese - aber die Kirchen wollen modern sein und zweifeln sie deswegen an. Damit haben sie ihre Basis verlassen...
Das ist auch in Ordnung so. Dagegen ist nichts zu sagen, denn jeder Mensch muss seinen eigenen Weg finden und die Gruppe, die zu ihm passt. Aber wir kommen nun wieder zum Absolutheitsanspruch. Der Meinung, den einzig richtigen Weg zum Heil zu kennen.
Jesus ist der einzige Weg - das behauptet er jedenfalls! Glaubst Du es?
Wie kannst Du behaupten, dass Meditation etwas falsches wäre? Du führst schon wieder die Bibel an, die für Dich Alibi und Erklärung für alles ist. Aber nur weil in der Bibel die Meditation nicht erwähnt wird, kannst Du sie doch nicht einfach verwerfen.
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Ich habe noch mehr Gründe, außerhalb der Bibel. Meditation erzeugt zum Beispiel laut unserem Ex-Guru, mit dem wir letztes Semester einen Hörsaalvortrag hatten, Jähzorn. Und er ist echt ein Experte, immerhin hat er es lange genug selbst gemacht.
| laut unserem Ex-Guru:
Da ging es um Yoga.
[Ich war selbst bei diesem Vortrag.]
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Siehst Du denn nicht, wie viele Menschen durch die Meditation ihren Zugang zu Gott gefunden haben?
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Ich kenne keinen, was aber nichts sagt. Die Gefahr der Meditation liegt u.a. darin, daß man seinen Willen/seine Gedanken "abschalten" muß bzw. auf sich selbst schaut. Gott will das Gegenteil: Wir sollen unseren Verstand einschalten und bewußt gebrauchen! ("Du sollst Gott lieben... ...mit deinem ganzen Verstand..")
| „auf sich selbst schaut“: Ein Gedanke/Warnung vom Ex-Guru in Bezug auf Yoga. Bei Selbsterlösung ein sehr verständlicher Blickwinkel. Wenn auch ziemlich einseitig und selbstverliebt.
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Es geht hier doch nicht um beispielsweise Yoga, das als Grundstruktur die Wiedergeburt verkörpert. Es geht hier um einen Zugang zu Gott über meditative Techniken.
Jesus sagt kein einziges Mal, das wir so einen Zugang brauchen. Er will die b e w u ß t e Hingabe zu ihm, dann begegnet er uns auch ganz bewußt.
Willst Du denn wirklich sagen, dass einzig der Lobpreis in der Kirche einen Weg darstellt, nur weil dieses Wort mehrmals in der Bibel genannt ist (übrigens ohne genaue Erklärung, wie das damals abgelaufen ist; was da heute praktiziert wird ist einzig der Bezug auf ein Wort, ohne die wahre Vorgehensweise zu kennen; aber auch dies ist ein Weg zu Gott)?
Das habe ich nicht behauptet, der wichtigste Weg zu Gott ist meiner Meinung nach das Gebet. Da kann ich mich persönlich mit ihm unterhalten - was brauche ich mehr?
Nun kommt die Evolution.... Ich habe es aufgegeben, darüber zu diskutieren. Aber wenn du willst, schreibe ich am Freitag noch dazu. So eindeutig wie Du es behauptest ist in Wirklichkeit gar nichts. Und Homair von Dithfurt (den z.T. schätze) ist auch alles andere als tolerant. Dazu aber mehr am Freitag.
Bis dahin
Wolfgang
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